De alguna manera se ha tratado de instalar este concepto de la importancia para la democracia de la alternancia de los gobiernos, como que eso le daría una dosis democrática a la sociedad. ¿Cómo lo ves vos?
No estoy para nada de acuerdo y creo que como Juventud Socialista hemos reflexionado sobre eso y no estamos de acuerdo con esa visión. La democracia no se juega solo por el hecho del intercambio de los partidos políticos en los gobiernos, o sea, la democracia se juega en el plano de garantizar los derechos para toda la ciudadanía, en el plano de poder tener decisión social, al respecto de cómo se distribuye un presupuesto nacional, cómo se toman las definiciones respecto al uso de los recursos naturales o la orientación de las políticas, ahí se juega la democracia en los procesos electorales, de cambios de gestiones. Entonces no estamos de acuerdo con esa visión y yo creo que para la izquierda es muy problemática porque el objetivo de la izquierda no es sólo ganar el gobierno porque sí, sino es un paso para poder procesar transformaciones, o sea, no es el fin en sí mismo. Me parece que tras ese pensamiento está esta otra visión escondida y bastante problemática.
En el Congreso pasado el Frente Amplio se refirió como uno de los puntos autocríticos de la gestión anterior, esta suerte de divorcio, de cambio de vínculo con los movimientos sociales. ¿Cómo lo ven ustedes ahora a partir de algunas situaciones, algunos escenarios que se han presentado, donde de alguna manera parecería que el divorcio o el vínculo parece no haberse resuelto del todo?
Lo que pasa que a veces uno cuando analiza procesos sociales dice: hago esto y lo resuelvo y no, porque son como cuestiones como de largo plazo histórico. Yo creo que en esto de que el Frente ha estado en la oposición del gobierno nacional, puede que haya contribuido a estar como por lo menos en el mismo plano o en el mismo lado de algunas reivindicaciones de algunos movimientos sociales. El problema también me parece que ahora el conflicto que hay que analizar es como tanto el partido político de izquierda y los movimientos sociales retoman o hacen mella o generan una síntesis con las demandas populares de la sociedad. Porque si tenés un movimiento sindical que a veces no te escucha los reclamos de algunos grupos de trabajadores, también hay como un divorcio ahí. Me parece que tenemos que seguir insistiendo como fuerza política de izquierda, en que el espíritu está en eso, en rescatar las problemáticas de la sociedad y generar como movimiento y problema político a partir de eso. No sé cómo se va a resolver, pero no es lo que está pasando un poco, vamos a decirlo así, con miedo a decir ciertas cosas, incluso estando en la oposición, con miedo a oponerse a determinadas cosas del gobierno y eso es problemático.
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La libertad de acción con respecto al plebiscito. ¿Una decisión acertada o era la posible?
Bueno, desde mi perspectiva yo creo que el Frente Amplio debería haberse comprometido con el plebiscito de la Seguridad Social en su totalidad, porque realmente creo que es de las propuestas políticas más audaces de los últimos tiempos, porque entiendo que se mete de lleno con un problema como bien profundo del conflicto capital trabajo, en esto de que ahora el capital financiero domina básicamente el mundo, bueno, las AFAP juegan un rol fundamental en lo que es el crecimiento de la riqueza de ese capital, con un negocio que a veces no nos damos cuenta, pero es como le sacó de los ingresos de los trabajadores un porcentaje y me lo llevo y nadie dice nada. Yo creo que el Frente Amplio tendría que haber podido tener la capacidad política de decir bueno, vamos con todo y bueno, no la tuvo.
(ingresa Florencia Argul, actualmente es la responsable de relaciones nacionales de la juventud y es edila suplente en Montevideo y candidata al parlamento por la lista 90)
Sigamos con la línea esta que veníamos un poco dialogando, el tema del relacionamiento fuerza política, movimientos sociales, capaz que ahora sí más enfocado en la estructura de ustedes como juventud dentro del partido y las organizaciones sociales, o qué organizaciones de jóvenes deberían promoverse
Hay mucha juventud en este periodo organizada en lo que es el movimiento estudiantil y a diferencia de otros espacios del movimiento social y político, han sido el movimiento estudiantil en este periodo de gobierno quienes han puesto una gran parte de la resistencia a las agresiones del gobierno a la política pública. Por ejemplo lo que ha sido el ataque a la educación pública de este gobierno es terrible y ha sido con el movimiento sindical, pero en gran medida el movimiento estudiantil que ha defendido lo que ha pasado con el CEIPA, el centro de estudiantes del IPA, lo que ha pasado con los gurises, chicos adolescentes en los gremios de enseñanza media ha sido muy importante en el interior, con sus otros procesos también se ha dado. Y bueno, yo creo que ahí hay un gran germen, pero que también falta ponerle pienso y cabeza a la organización en otros espacios. Los jóvenes hoy en día tienen un gran problema de inserción laboral, entonces, obvio, si no te puede insertar el mundo del trabajo, difícilmente vayas a pasar a la militancia sindical. Bueno, hay que pensar en organizar a esos jóvenes de que no consiguen trabajo, no tienen oportunidad. Es un cambio como de paradigma, pero me parece que está por ahí.
F.A. yo creo también que las juventudes empezaron a organizarse en torno a otras cuestiones por fuera de lo que históricamente podemos llegar a conocer un poco más. Y creo que el desafío de los partidos políticos no sólo es dejarse permear por las nuevas formas de participación de las juventudes, sino también cómo traducir ese acumulado de las juventudes en cuestiones concretas, o en políticas concretas. ¿Cómo se traduce eso? Porque cuando por ejemplo, dicen que las juventudes no participan, bueno, acá Carla trae un ejemplo de juventud organizada para un fin concreto, pero también con la movilización que existe más bien en torno a temáticas que hay actualmente, y el movimiento feminista, los movimientos ecologistas, ese tipo de de discusiones políticas más temáticas, por decirla de alguna forma, que en realidad no son temáticas, son también formas de ver el mundo, están con una muchísima mayor participación juvenil. Ahora, el desafío es ver cómo eso se traduce después en transformaciones concretas, porque hay como todo un acumulado de participación teórico, de discusiones, de movilización, las marchas del 8 de marzo, las marchas del 28 de septiembre de la diversidad, la participación también últimamente en la marcha del silencio. O sea, hay movilización, hay organización. El tema es ver desde el desafío de los partidos políticos también, cómo traducen eso en propuestas concretas, transformadoras.
¿Y hay espacio para eso?
C. de M. Hay que hacérselo en donde hay que hacerlo, el partido socialista históricamente ha ha incluido como estas reivindicaciones desde muy temprano, la causa feminista, la cuestión de la diversidad. Ahora, también es cierto que a la estructura política, de instituciones de los partidos de la izquierda les cuesta mucho, y les cuesta como a la izquierda asociar la importancia de pensar la reivindicación de una agenda de derecho con las reivindicaciones de la clase trabajadora. Porque también hay mucha resistencia cuando se dice: ah, estos que militan la diversidad no saben lo que es un trabajador. Y bueno, pero en realidad capaz que imaginate tener que tener otra orientación sexual y vivir la precariedad o las personas que son transgénero. Yo creo que es necesario poder asociar las luchas bajo el paradigma del conflicto capital trabajo, pero teniendo en cuenta todo, porque también en los últimos tiempos hemos visto como adentro de la izquierda han sucedido bastante hechos de violencia en general, violencia simbólica contra las mujeres y la participación política de las mujeres y las disidencias.
F.A. creo que la participación sobre todo de las compañeras, las discusiones que han venido sosteniendo e instalando con todos los desafíos que eso tiene desde hace muchos años para acá, abre como ciertos estos espacios de discusión que creo que el concepto de interseccionalidad que es el que traen como sobre todo fuertemente ahí en esta discusión de que no es solo una cuestión de clase, sino también la cuestión de clase está atravesada por un montón de cuestiones de género, de raza, de un montón de otras cuestiones que claramente eso después hay que ver cómo se organiza y cómo se traduce. Yo creo que es un desafío de los partidos. Vos preguntabas si hay lugar. Bueno, yo creo que en este momento es un momento clave para que los partidos justamente se hagan ese lugar. Porque es eso que decía hoy Carla, están cambiando las formas de paradigma, las formas de participación, las formas de vincularse. Si los partidos se quedan en viejas formas, en algún momento van a quedar casi obsoletos, van a cambiar la participación, que es un poco también lo que está sucediendo al frente hoy con el tema de los comités de base, son una herramienta, bajo mi parecer, fundamentales y sumamente importantes, pero que en algunos casos se han logrado adoptar un poco más y ves cuando tienen más jóvenes, porque han cambiado las reuniones, porque han cambiado esto, pequeñas cosas que hacen que sean más amigables con la participación de gente que hoy está teniendo dos trabajos, estudiando, tratando de terminar una carrera, viendo cómo va a llegar a fin de mes y cómo paga el alquiler, y encima muchas veces criando gurises.
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El Frente Amplio desplegó su militancia en las calles.
¿Ahora, si uno ve la representación parlamentaria en general de la izquierda, sigue bastante envejecida, no?
C de M . Sigue bastante envejecida y hay que desconstruirlo, porque el hecho de que el bajísimo porcentaje de listas encabezadas por mujeres también dice algo, capaz que el dos es una mujer pero habla de cómo los partidos y las listas a sus internas deciden las cosas, porque que se priorice determinados perfiles y no otro, habla de eso; el problema no es solo la representación de jóvenes y mujeres sino también las agendas que se impulsen. Hay como también que hilvanar un poco eso, pero en el fondo lo que hay es como lógica de hacer política que hay que poder transformar. Yo creo que no es que vos tenés que poner mujeres y jóvenes y sos el más revolucionario del mundo. Sí tenés que promover que los espacios como el parlamento, que son espacios donde la representación de la sociedad tiene que estar garantizada, ahí tienen que haber varones, tienen que haber mujeres, tiene que haber gente joven, gente mayor. Porque si bien se dice que la política está envejecida en el país tenemos una gran problemática de que las voces de los jubilados o de las personas de la tercera edad no se escuchan y yo creo que es el parlamento donde tiene que estar esa representación social. Pero en el fondo es un problema de las formas de hacer política.
F.M. Yo creo que no sólo per se porque hayan jóvenes o porque hayan mujeres va a abrir la puerta o va a transformar la participación de nosotros. Igual tenemos la suerte de que en nuestro partido debemos tener el candidato a senador más joven, Gonzalo (Civila) y toda la estructura de la dirección del partido, tanto a nivel departamental como a nivel nacional, es joven. Gonzalo tiene 39 años, Antonella, que es la secretaria política de Montevideo, tiene 33, menos de 35 años. O sea, los espacios de responsabilidad de las secretarías de organización, de comunicación, todas esas secretarías, la parte más estructural del partido, cotidiana, es llevada a cabo por gente sub 40.
¿Y cuáles deberían ser los ejes, imaginan ustedes, más allá de los acuerdos programáticos y programas de un posible gobierno?
C de M. Hay como dos partes. No estamos en el mismo esquema del 2002, pero hay que atender algunas emergentes que están pasando, la situación de la pobreza y de la desprotección en un segmento bastante importante de la población, hay que poder atenderla, que eso implica generación de trabajo, la cuestión de la vivienda, el garantizar algunos soportes de protección en territorio que se sacaron con este gobierno, estoy hablando de programas del ministerio de Desarrollo Social, que se han desarticulado, se han reinventado, pero que ahora no están en territorio y eso es fundamental. Y después, bueno, también poder pensar en cosas transformadoras , mejorar el acceso a la salud, que se ha visto, yo soy de salud pública y en realidad ha sido como absolutamente regresivo.
F.A, Y ni que hablar de la educación ,todas estas denuncias que vienen haciendo tanto gremios estudiantiles como docentes, creo que es un desafío del próximo gobierno. En esto que en el programa de Frente Amplio se dice que va a ser políticamente vinculante el próximo congreso de la educación y todo esto que estuvo en discusión, es absolutamente importante en un próximo gobierno de izquierda, poder por lo menos escuchar y atender cuáles son los reclamos que hacen los actores de la educación. Y los actores de la educación en su más amplio sentido . Yo creo que eso es un desafío también para el próximo Gobierno del Frente, no sólo en la educación, sino ver cómo amplía la participación en todos los lugares para volver a construir institucionalidad de alguna forma, que creo que es como el mayor desafío, que más allá de los recortes, más allá de la pérdida de salarios, de un montón de cuestiones, la pérdida de la confianza, la institucionalidad política.
¿El Gobierno del Frente Amplio va a ser un gobierno de izquierda o progresista?
C de M. sin duda va a ser progresista. En todo caso será el desafío de quienes integramos el Frente Amplio y también de todos los movimientos sociales que somos de izquierda, tratar de tender a que las políticas progresistas puedan dar un paso más y transformarse en un sentido de izquierda de algunas cuestiones. Creo que a priori el próximo gobierno va a tener que atender emergentes, sin dudas. Bueno, el desafío será cómo nos posicionamos también para que esa atención, esas emergentes puedan resultar o traducirse en transformaciones profundas de la vida de la gente.
F.A Yo creo que ahí hay un debate que tiene que ver con primero entender de que las cosas no se conceden, no es que viene un gobierno que concede derechos y cosas, sino que se conquista. Y en ese sentido el ganar el gobierno y la conducción del Estado es un paso más, y no el fin. Cuando uno gestiona el estado tiene que tender a procesar cambios, pero también como a generar las condiciones para que el movimiento popular y social siga como promoviendo transformaciones más radicales. Y en ese sentido hay algunas cosas interesantes para hacer; en esto de la falta del trabajo, si yo promuevo o fortalezco el movimiento cooperativista, no es lo mismo que si doy una beca laboral, un programa de trabajo asistido por dos meses, son distintos y como que ahí no es sólo una orientación política concreta de un tiempo histórico, sino que como que abre paso a una transformación de otro sentido.
¿Ustedes son mujeres jóvenes y militantes "viejas" (tomando en cuneta el pensamiento)?
C de M. hay una cuestión que es cómo hacer que los partidos políticos se agiornen a la nueva época sin perder el sentido. Yo creo que la estructura partidaria es muy del siglo 20, ya estamos a 2025, 25 años del nuevo milenio y el capital tiene como muchas formas de evolucionar muy rápidamente y se sigue reajustando como para seguir como su dominio en el planeta. Y la izquierda tiene que poder hacer eso. Y si se queda en esquemas viejos pierde como su capacidad transformadora, que creo que el gran problema de la época histórica es ese. No quiere decir tirar abajo las estructuras partidarias, pero sí reformular, porque no estamos captando el sentido de los trabajadores para que salgan a transformar.
F.A. Gonzalo el otro día en un acto hablaba de tener imaginación, un acto de imaginación política y creo que es en el más amplio sentido, tener creatividad e imaginación, porque si bien puede ser que seamos militantes viejas o como en ese sentido, porque en realidad nos insertamos hace 10 años, más de 10 años en el partido y sin dudas que nosotros adquirimos prácticas o lógicas o formas de militancia de quienes estaban antes que no son juveniles no siento que seamos una generación que esté estancada en eso, en decir "esto tiene que ser solo así y si yo no puedo ir a la reunión de todas las semanas y no puedo hacer esto, no puedo hacer lo otro, no soy una buena militante". Creo que la juventud, si bien con ha venido permeándose de esa forma de militancia, también ha venido permeando los espacios, decir que hay otras formas, hay otras cosas, hay otras cuestiones que importan también.
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¿Y eso que vos estás pintando se traduce en la política de formación militante?
C de M Yo creo que sí, que hay una actualización constante de discusiones teóricas lo cual no implica que vengan a reemplazar, sino como a complementar ciertas discusiones. Creo que el hecho de la falta de formación responde también a un momento histórico, y hay que generar un equilibrio entre nuevas discusiones y cómo se ponen a debatir con discusiones que son estructurales, con las de siempre, porque a veces es como que la gente piensa que la formación es sentarte a leer un libro, que está bien, pero que también con esto las coordenadas van cambiando. A veces también la gente se termina formando por un vídeo de Tik Tok y entonces vos tenés que poder generar contenido político y teórico en ese sentido ; yo creo que el desafío está ahí, poder en una entrevista que la gente vea en YouTube y en las plataformas.
F.A. Sí, yo creo que en la pregunta esta de personas jóvenes, militantes viejas, muchas veces quedamos como atadas en la atención los propios militantes jóvenes, en esto de la participación pero en estructuras poder vivir, vivenciar y poner en discusión la problemática de las juventudes. Creo que esto que dice Carla, desde qué lugar se plantea, desde qué lugar, es fundamental y parte de la formación también. Porque si nosotros en realidad tenemos muy claro lo que queremos, muy claro lo que entendemos, lo que sabemos, lo que estamos discutiendo, pero no lo podemos transmitir, es un problema como militantes políticas, ya no como ni militantes jóvenes ni militantes viejas; si nosotros podemos hacer un análisis de toda la situación, pero no somos capaces de ponerlo en discusión con la gurisada, eso es un problema nuestro. Creo que es un desafío en este momento, si bien podemos entender que cambian las formas de participación, que están en otra, hay que ver cómo logramos que esas problemáticas que ellos tienen, que es la incertidumbre generalizada de que va a pasar ,que no es solo una problemática la juventud, ver como esa incertidumbre se traduce en organización y militancia, que no tiene que decir organización y militancia en un partido político, pero por lo menos en pensar los problemas colectivamente y no los problemas que se nos anteponen como una cuestión individualizada, como una salida individualizada.
¿Por ejemplo?
C el de M. problema más claro es el de la salud mental, toda la gurisada y gran parte de la sociedad, de la población en general está con problemáticas de salud mental, más, menos. Y se plantea como que si fuese un problema individual de las personas, y si todos tenemos ese problema, el problema es colectivo y la solución nunca puede ser una solución individual, la solución tenemos que pensarla colectivamente y bueno, justamente es desde qué lugar comunitariamente atendemos eso.
F.A. Creo que el desafío es cómo generar comunidad en un momento donde cada vez estamos más individualizados y que la pandemia también vino como a llevarse el podio de encerrarnos en nosotros mismos.
¿Política de drogas?
C de M. tenemos que sentarnos a dar el debate político al respecto, porque a más de 10 años de legalizada la marihuana, creo que los desafíos hoy son otros. Tenemos metido adentro del país y de lo social el gran problema del narcotráfico, que no es sólo un problema de consumo, sino de una organización delictiva que paraestatalmente produce como una riqueza y por ahora en Uruguay no pero en otros países, le está convirtiendo el poder al Estado y eso es grave y en el medio se lleva la vida de gurises, de gurisas, de gente en general y no le estamos pudiendo dar respuesta y en ese sentido la herramienta de la legalización de la marihuana, de otras drogas, hay que poder pensar otros paradigmas de resolución, que no es solo la parte del consumo, sino cómo saco a los gurises que están metidos en el circuito delictivo de eso, porque hoy pasa eso y el problema ahí es que si no tengo oportunidades para la gente y si los gurises te lo dicen: "yo en este negocio saco la plata que mi viejo no hace en 40 o más horas de trabajo". Y ahí hay una cuestión de supervivencia y de una cuestión cultural de que te dicen prefiero vivir así y morir a los 20, que es lo que está pasando, a hacer la cosa digna cuando las respuestas estatales son nulas. Después lo que tiene que ver con el consumo, cada vez está peor, cada vez hay más porquería para consumir. La respuesta es solo la internación y salgo.
Hay un gran "frente juvenil" que está en las cárceles.
C de M. hay mucha gente en nuestra sociedad que la perspectiva es esta, la carrera delictiva, porque es lo que primero me da la supervivencia y me garantiza el acceso a determinados bienes que no puedo conseguir y si voy a la cárcel, salgo y sigo en la misma. Pero evidentemente el paradigma del encierro no está funcionando, no funcionó nunca, pero ahora no funciona más, porque cada vez hay más gente dentro de la cárcel, cada vez gente más joven que sale peor.
F.A. dentro del sistema carcelario hay programas que se fueron eliminando que tienen que ver con la educación, que tienen que ver como con otras cuestiones, con esto del trabajo comunitario, o el trabajo o de cómo compensar para poder salir antes, incentivos que se han perdido. Y también esto que decía Carla, las cárceles como tales hoy no están funcionando. En todo caso tendremos que pensar qué queremos. Ese qué queremos trae asociada otra discusión que muchas veces nos da miedo dar, que es cuánto presupuesto, presupuesto precisamos para esto ,y cuánto cuesta para esto se precisa mucho el presupuesto, y ¿Quién paga el costo político de decirle a la sociedad : para solucionar esta problemática, entre otras cosas, vamos a tener que poner plata en esta población. Que hay una parte de la población, que lo que quiere es que no esté en mi vista. Lo mismo con la gente en situación de calle, que también hay un perfil mucho más juvenil de un tiempo hasta aparte, en la gente, en la población de situación de calle, sin duda es un desafío.
C de M En el INISA en este periodo de gobierno es cuando peor se estuvo en cuanto a alternativas distintas al encierro. O sea, las horas de encierro, los gurises se han incrementado y las propuestas alternativas han disminuido. Pero hay una cosa interesante que es el programa de medidas socioeducativas, que es una de las apuestas a fortalecer .
Cuando le hablan de socialismo, ¿ qué es?
C de M ayer salió un spot del partido de campaña muy emotivo. En una parte sale el Polo Gargano diciendo : soy socialista porque amo la justicia y libertad, la libertad y la justicia" . Y me quedo resonando porque creo que es eso. Primero del amor por la causa como fuerza transformadora y el amor por la libertad del pueblo y la justicia en términos de justicia social. Yo creo que es eso, el socialismo es justamente sentir las dolencias del otro como propias y desde un lugar conjunto, comunitario, entre todos poder pensar alternativas a eso. Y creo que la reivindicación en estos momentos donde hay discursos de odio cada vez más fuertes, donde hay como determinadas cuestiones que cada vez vienen con mucho más fuerza en la región y también en el mundo, poder reivindicar el cariño, la ternura y el amor, ya le dijo el Che, es reflexionarlo.
